司馬南：觀眾朋友大家好，這里是《凱風訪談》歡迎各位收看，今天我們要討論一個大事件，什么事件呢？中國突然冒出來一股勢力，這股勢力主要的標志是肚子里面有個東西，這個東西轉圈?，F在，我們所說的這樣一股野蠻的、愚昧的、代表黑暗的勢力，成了針對中華人民共和國的一股反動的力量。今天，《凱風訪談》要專門討論一下這件事，回顧這件事兒當年是怎么發生的？為了幫助大家理解這件事情，我們今天請來了兩位重要的嘉賓，中國科學院院士何祚庥，中國科學院研究員慶承瑞。二位老人家跟大家打個招呼。
慶承瑞：大家好。
司馬南：何先生17年前，人家都說是您何祚庥院士把法輪功給鬧出來的，說您寫了一篇很短的文章，回顧一下當年的情形好嗎？
何祚庥：好，我來說一下。17年以前的那件事情，直接的動因是我在《天津師范大學青少年科技博覽》寫的一篇文章，我不贊成青少年練氣功，其實在這個以前還有個原因，這個原因是當初為了談氣功的問題，在這篇文章以前，北京電視臺來采訪過我，我說了一句話，練法輪功有些人練出點問題。
何祚庥：因此法輪功就要求北京電視臺賠禮道歉，這個事情是因為我有這么一句話而引起的，所以我覺得法輪功太過分了。等到天津的師范大學青少年雜志約稿讓我寫，我就說我不贊成青少年練氣功，為什么呢？練氣功練的不好會出事兒，運動量小，青少年還是該跳跳蹦蹦，打球、踢足球、賽跑，我贊成這個，練氣功這是老頭、老太太的，青少年去干這個干嘛。同時我講了一下，練的不好會出現嚴重事故，會練出精神病出來。舉了一個例子，我們理論物理所就有一個研究生，練法輪功練出精神病來，很危險，送醫院去搶救，我們的黨委書記連夜把他送出去，都幾乎要死的樣子了，最后總算是回來了。為了幫助他，于是把他家里的父母都請來了，父母也贊成他不要練，給他做非常細致的工作，當時他聽了父母（的話）回去了。二次又練法輪功，又再度走火入魔，又二次送他去搶救，又把他父母請過來，然后大家商量怎么對策。我就講了這么一件事例。
司馬南：結果人家就不依不饒了。
何祚庥：對。
司馬南：我在這兒補充一個背景，要不然很多觀眾朋友可能不太了解，其實法輪功在剛剛出現的時候，當時中國社會盛行的所謂特異功能和各種各樣氣功山頭的一種，而且它出現的比較晚，說的那套理論又比較原始，形態比較粗糙甚至比較低級。何先生接受北京電視臺采訪的時候，對法輪功的危害所談的內容，還停留在非?？蜌?，說練這個功走火入魔，我們單位有個例子，還沒有講到其他。就在北京電視臺那個節目，同一個節目當中我也是被采訪的對象，我也談了一些問題，但是我沒有點他的名字，因此他們對我就算客氣一點。
司馬南：這篇文章發表之后，法輪功表現出了非常強的組織性，極其明確的目的性，這個時候我們發現法輪功和我們一直致力于揭露的那些裝神弄鬼、一般的偽氣功又不同了，慶承瑞你是參與了整個過程，我們請慶老跟我們講講，您當時感受到一些東西和發現的一些內容。
慶承瑞：挺厲害的，就是法輪功的這個事情，當時法輪功的興起當然有當時整個其他氣功的襯托，因為當時五花八門的氣功，就跟春天的各種花一樣全都開出來了。所以練氣功變成一個時髦的事情，最開始的時候我們也只是把法輪功當做是所有氣功當中的一種。
司馬南：對。
慶承瑞：但是不好，包括它有很多說法都是很荒謬的，沒想到就是這么一個氣功組織會鬧的這么大。
慶承瑞：我給你們舉一個例子，當時因為我們批評了法輪功，所以法輪功在科學院的一些信徒就組織起來，跑到我們家包圍了我們家，跟我們去辯論，因為那個時候我們有一個防盜門，那個防盜門是鐵的，所以他進不來，我們就隔著門跟法輪功的人對罵。
司馬南：法輪大法那個時候的功力還不能攻破防盜門。
司馬南：何先生，當時您怎么想這幫人？您那個時候的判斷是什么？
何祚庥：它就是采用逐步升級，所以當時這個問題不僅是我想到了，咱們那個于光遠于老師他就說要鬧事了，要鬧大事了，早就跟我們說法輪功要鬧事了。
司馬南：我覺得聊到這兒，我們要做一個關于于光遠先生的背景介紹。
何祚庥：對。
司馬南：也就是自然科學、社會科學兩方面都皆有精深的研究，是著作等身的大學者，百科全書式的學者，中國的反偽科學的斗爭，如果說在江湖上是我們這些人和那些裝神弄鬼的人直截了當做斗爭，那么在理論建樹方面于光遠先生則是我們的前輩，給我們提供了一種思想的武器。他最早關于特異功能那些問題質疑的文章，發表在《自然辯證法》雜志上，那些文章對我們這些人來說都是有重要啟示作用的。那個時間全國各地只要是發表了任何對法輪功，他們認為不敬的文字，他們都采取圍攻的辦法。
司馬南：不但是圍攻報社，而且對發文章的記者、編輯連同總編輯家里邊都采取今天的詞兒叫人肉戰術，線下人肉，這個辦法應該說是很拙劣，但是常常有效，因為我們一般人是不愿意，因為那一種觀念的爭論，因為一個職業行為而去惹的家人添麻煩，但是幸好有一批人就不怕這個，何祚庥院士老兩口就隔著防盜門跟他們辯論，那法輪功理屈詞窮辯不過的時候，法輪功做了些什么事兒呢？何先生這事兒接下來升級又到了什么地步？
何祚庥：（法輪功）要求黨中央嚴厲懲辦何祚庥，點名的，說我太壞了。為什么他們對我如此之反感呢？一個是因為我舉了一個例子打痛了他們，就是說我不贊成青少年練氣功，還舉了一個例子，就是法輪功說練了以后練的元神出殼，有一位工程師練了以后這個元神就鉆到了煉鋼爐里面去，他親眼看到煉鋼爐里面的成分，然后做出重大發明。
司馬南：這是誰??？這是李洪志做報告的時候經常舉的一個練法輪功有助于提高煉鋼水平，然后為我國科技發展的例子？
何祚庥：對了，我就跟他說了一堆俏皮話，我說他比孫悟空還厲害呢，孫悟空鉆到了太上老君的爐子里，沒有煉壞煉出火眼金睛。太上老君的爐是碳爐，800度。
司馬南：對。
何祚庥：煉鋼爐是1400度，我說這個這么厲害啊，比孫悟空還厲害啊。
司馬南：您這是直接的讓李洪志面子上掛不住了。
慶承瑞：所以看起來就太難看了，就對我特別痛恨。
司馬南：我再舉這樣一個例子更滑稽，那便是法輪功發現美國有個通訊社叫美聯社，美聯社也有文章在寫到中國帶有迷信色彩的這樣民間組織，在中國興風作浪的時候，大概這個記者也沒有預見性，所以那個記者對法輪功當時的作為也表示不敬，所以法輪功居然也去圍了一些外國通訊社，連同美國的美聯社。
司馬南：慶老，那段時間對您來說最深刻的有記憶的事件是什么？
慶承瑞：他們就不停的打電話騷擾。有的跟我辯論，我也能夠聽的出來，其中有一些人實際就是一些受蒙蔽的信徒。我就問他這么一個問題，如果你家里有小孩，如果你讓他整天練氣功，也不去念書，他以后考大學怎么辦，你會不會讓你的孩子，就這么練下去了，你管不管？他說那我聽我孩子的自由，我說是這樣嗎，他考不上大學你管不管，當然這個話他往下講也講不下去了。但是我的確很驚訝，就是說他們這個組織如此龐大，如此嚴密，因為他都不是個別的來，是一批一批的來，一波一波的來給我們打電話的。這個不久以后呢，我們兩個人自己去旅游去，當時有人還擔心，您這么出去碰見法輪功的人跟你們搗亂怎么辦，結果我們發現沿途老百姓還是支持我們的，而且沿途老百姓都認得何祚庥，有的人還上來講，你這個對法輪功的斗爭很重要，我家里面那個老母親就練法輪功，（我）急的沒有辦法。你的一些講話對我很起作用，我去說服我家里面的人，叫他們別去練法輪功了。我們又在云南轉了差不多一個禮拜吧，碰到了各式各樣的人都是支持我們的。所以我也感覺到，老百姓當中也不像他們講的那樣，有那么多人真正的信奉法輪功。
司馬南：你們很幸運，我是多次遭遇過這種麻煩事兒的，因為李洪志對的我政策和對何先生的政策不一樣。最早李洪志剛出來的時候還沒名，有人就跟我寫信，說司馬南老師您知道嗎，我們東北有一個功力最高的大師叫李洪志，他是法輪功，說他那個法輪帶著大家往高層次上走，功能最強。但是我們問他，他就說北京有個記者叫司馬南，他揭露了很多大事，他就不敢說我，李洪志說你們注意啊，那個記者司馬南他今年就得雙目失明，明年汽車剪斷他的雙腿，這個人他說了很多人，他就是不敢說我。不是我不敢說他，是那個時候不知道他是誰，所以跟李洪志接火接的很早，但是那個時候說實話，我犯了一個嚴重的錯誤，就是嚴重的低估了李洪志，這么一個當年在東北小劇團里面吹小號的，這么一個邪教鼓吹者的能量，我怎么也沒想到他能鼓動這么多人，釀成這么大一個事件。
司馬南：那在這個時候應該說它的危害性逐漸的表現為對一些人的精神控制，也表現為一些意志力方面或者精神類型有點問題的人出現的情況。比方說有人挖開肚子找法輪，有的人自己老婆不練法輪功，他就對自己的老婆動手，還有的人甚至說這個人是我修煉過程當中的惡魔，把人殺了居然還能把尸體放到鍋里去煮……就是這種案件，這類事件的特點它首先被洗腦了。
司馬南：思想被統攝了，而后他按照這套歪理邪說去侵犯了公民權利，所以它不是一般意義上的刑事犯罪，而是在邪教組織的蠱惑之下去殘害別人，這種事情您當時聽見說什么自焚啊，什么把尸體放在鍋里煮的時候，您老人家是怎么想的？
何祚庥：練的元神出殼。
司馬南：元神出殼對啊。
何祚庥：可以騰云駕霧。這個危害非常大，為什么說騰云駕霧呢，他練著練著就迷糊了，迷糊以后自己就元神出殼了，就以為我真的騰云駕霧了，我就練出神通來了，所以最起碼的練習，就是想看看我的神通怎么樣，就從樓上跳下去，當時人家跟我報告先后有9起跳樓自殺，他不是跳樓自殺，他是覺得他可以騰云駕霧了，8個人死了，一個人傷了，從二層樓跳下去了，所以沒死。
司馬南：練法輪功飛升的這個特異功能和萬有引力定律，兩個在一起對比，最后是萬有引力戰勝了特異功能，還是特異功能戰勝了萬有引力？無一例外，全部都是萬有引力勝了。
何祚庥：跳樓受傷的那個人不覺得自己錯了，他說我功法不到，所以受傷了。
司馬南：自圓其說。
何祚庥：對了，愚昧就是這個樣子，他這個法輪功里面，捏造了很多虛假的反科學的東西，一方面我們要講有封建迷信在里面，另外一方面還有很多反科學的東西，這種東西你跳下去了萬有引力總是起作用的，你怎么能夠騰云駕霧呢。
慶承瑞：是有中國特點的，因為中國的那種神怪小說，都講的騰云駕霧，所以他也是利用了這樣的小說里面，大家一般老百姓都比較熟知的，我們的《封神演義》里頭，還有《西游記》里頭都有騰云駕霧一說。
慶承瑞：所以蠱惑了很多老百姓。
司馬南：它這個藝術和生活應該是分開來，法輪功這個東西習練，它那個歪理邪說控制你的思維，搗亂了你的界限，它把藝術的東西當成真實了。比方說自焚的人，不是說現在要自焚，他腦子里沒有自焚的概念，他說我用這種方式才能夠真正的得道，真正的瞬間上升到最高境界。因此那些自殺的人、自殘的人，他都不認為這個時候我要犧牲，我要自殘，如果她能想到自焚了以后，我燒不死，我就會變成這個樣子，那我相信這就是正常思維了，邪教之可怕就在于它控制了你的腦子，讓你陷入一種非正常的思維，而這種思維所指導的行動，所蠱惑的行動是反社會、反人類，是漠視人類權利。所謂邪教之邪，就邪在這個地方。
何祚庥：更嚴重的比如說我練法輪功了，司馬南本來是我的好朋友，但是我練迷糊了，這個司馬南表面上是我的好朋友，其實是惡魔，這個魔王我要跟他做斗爭，我是正教他是邪教，我是神他是魔，所以叫神魔斗爭，就會動刀子，有很多家庭夫妻一起練的法輪功，都出現這個悲劇。
司馬南：因為他的腦子亂了，這就是邪教思維，你跟著一旦中了邪的人去談啊，你會發現沒辦法，你說不過他，他頑強的到底。
司馬南：何先生最可怕的那是中了邪之后，信了邪教之后，你和他說話，他看到你還不跟你說話，你說什么他都不進，比這個更可怕的是，他不但不說話，而且他看著你笑，他覺得你的層次太低了，司馬南你跟我這一廢話，你讓我又漲了一層。他這個思維是非常搞怪的，想起來既可恨又好笑。慶老，您（有）沒有這種預見，那后來法輪功演化到今天這樣？
慶承瑞：這些人到了海外，老實說沒有辦法生活下去，他必須依附一個政治勢力給他提供錢，所以現在的法輪功在國外，我們也見到了，比方說香港，還有歐洲一些國家，我們都見到了，就是這些人雇了一批年輕人，不停的給你送這些東西。
司馬南：騷擾。
慶承瑞：就是不停的給你發他的那些，法輪功的材料，香港最突出，這種人多的不得了，所有的景點看見人就往你身上塞，他也不跟你說話，一大堆。這錢從哪兒來，歐洲就更多了，這些送材料的人很多，后來我們了解到，就是這些送材料的人，有的人并沒有練法輪功，但是他做這件事情是為了解決他的生活問題，因為每天只要給法輪功送這些材料，他每天發給你一定的錢，有的人就把它作為一個很重要的生活來源補充。一直到現在都是，電子郵件收到的一些宣傳的材料。
慶承瑞：不停的發送一些似是而非的這種文章，給我們造很多謠，所以你們注意一下，有的時候很多人都可以收到，我們經常會收到，現在還有。
司馬南：何先生您知道嗎，您跟我，我沒有在里面專門查過，但是您老人家跟我非常容幸，第一批被李洪志列入“惡人榜”。
司馬南：要列入“惡人榜”，咱要是笨想啊，你想你們崇拜的李大師法術那么高，他自稱比佛祖高一萬倍，是所有大神之上的大神，他的能耐大多了，他沒出大名的時候，就一直設法讓司馬南雙目失明，兩條腿斷掉，早都沒命，還說遠距離，超距、遙距給司馬南裝了一個法輪是逆轉的，就是說他能控制我。輪功不斷的把我跟何先生列為“惡人”，而且還隔三差五的制造各種各樣的謠言，關于司馬南各種各樣的謠言，關于您老人家各種各樣的謠言，都和李洪志所控制的法輪功的系列媒體有計劃的誣蔑和造謠有關。
何祚庥：還有兩位呢，咱們說的于老師，還有一位郭正誼老師，這兩位，第一位是于光遠四大“惡人”之首。
司馬南：四大“惡人”。
何祚庥：你只能排第四。
司馬南：對，我只是“無惡不作”。
何祚庥：對。
司馬南：于光遠先生被排的是“惡貫滿盈”。
何祚庥：對。
司馬南：您老人家是“窮兇極惡”是吧。
何祚庥：差不多。
司馬南：法輪功現在變成一個什么樣的組織呢？我就覺得在國內法輪功是臭一大街，人都懶得提法輪功了，什么法輪功啊，在網上您知道怎么說法輪功嗎？輪子，因為在北方的語言當中有這種調侃的話叫玩兒輪子，玩兒輪子就是羅嗦話來回一圈一圈的轉，沒有正事兒。有人在網上說話大家一看不懷好意，就是說你少來輪子這一套，所以法輪功是臭一大街的，那在海外他們的戰術和在國內有些不一樣。
慶承瑞：不一樣。
司馬南：他們海外偽裝成一個信仰的團體，說我們有信仰，偽裝成一個中國傳統文化的代表者，我們練中國的功夫，還有的人把他們偽裝成一種藝術性的團體，我們唱歌、我們跳舞，我們做游戲，中國政府不允許，所以他對于國內和國外采取兩種不同的戰術，比較令我吃驚的是，近年來法輪功有一個發展的傾向，就是它把疆獨、藏獨，甚至是過去旨在推翻中國的這種政治制度，所謂民運的勢力，還有各種惡勢力，甚至包括現在剛出現的所謂港獨，都網羅到它這里面來，它提供了一個巨大的平臺。所以從這個角度來說，有人問說司馬南你過去跟神功大師做斗爭，揭穿他們的騙局，你后來怎么在意識形態領域當中說話啊，我說我告訴你一個秘密，你們別跟別人說，我過去跟那幫神功大師做斗爭，我以為他們只是詐騙錢財，后來跟著跟著，跟著20幾年之后我發現他們變了，他們變成詆毀中國根本政治制度的一股惡勢力，所以他們的轉型我也跟著轉型了。
司馬南：慶老您說法輪功這個樣子，我們現在回首17年，這不算短了。這么多年了，法輪功它不斷的總結經驗，而且它像一個癌癥一樣，從急性發作到不斷的發作，我們帶癌生存這么多年了，法輪功這事兒到底怎么有個了結，您給我們一點展望？
慶承瑞：我覺得從國內來講，對于法輪功這樣欺騙老百姓的，我們管它叫做邪惡組織。從一般的老百姓講起來，的確還是應該注意提高我們的免疫能力。當然了法輪功轉變成現在外國勢力手頭的一個工具，專門是用來詆毀我們國家的，這一點我相信絕大多數中國人都不會認同。
司馬南：何先生您覺得法輪功現在這種狀態，怎么解決這個問題，17年之后再做個展望？
何祚庥：我個人認為，法輪功遲早要消滅，什么時候消滅。
司馬南：什么時候？
何祚庥：什么時候李洪志歸天了就完了，他不是說自己是可以長生不老的。
司馬南：對，他歸天了，他說我元神出殼了。
何祚庥：不，他是第幾代的祖師，是來挽救地球的，地球是要毀滅的。過去他講他們的傳統理論，他是說哪一代哪一代的祖師傳授給他，叫他來挽救地球，但是我想地球什么時候毀滅？他說毀滅的時間是他定的，這就是他聰明的地方。
司馬南：原來他師父定，后來他定。
何祚庥：對，就是這樣，到了一定的時候，這個地球沒有毀滅，我相信近期不會毀滅，他自身就毀滅了，那么人類以后怎么辦，這個大謊話將來是沒有辦法圓上的。
何祚庥：他還有一種造謠，李洪志不會生病。
司馬南：對。
何祚庥：這個可能是一個大招兒，我相信他身體再好也可能會生病。
慶承瑞：前一陣子不是說了。
何祚庥：生病以后據說在美國，他到現代醫院去看。
司馬南：那他一定得去啊。
何祚庥：他去了，你看他不是說法輪功可以治病嗎，你自己不練功治病，跑到我這兒來治，這個就沒有辦法了。
司馬南：所有的邪教教主連通神論大師，都是詭辯論專家，他們一定會有一套詞兒來給自己做詭辯，比方他可以說我是做個樣子給你們看，比方說我這時候僅僅是以一種什么什么樣的方式來體驗人生的一些煙火氣。比方說他說那個時候有一種特別的需要，現在這里面有重大的玄機呢，為師還不便此刻說與你，總而言之他總能把這些東西找補回來，就像地球毀滅的事兒，以前何先生有一個分析特別逗兒，說地球毀滅他不能支得太遠，說2億5千萬年之后要毀滅，廢話，用你說？那時候再毀滅，現在有什么關系呢，他也不能說得太近，說明天就毀滅，明天不滅你不就露餡兒了嗎，所以他說幾十年之后毀滅，你說這日子吧，它要遠也不是太遠，是吧，它要是近吧也不是太近，因此這些年就足夠他折騰，足夠他賺錢，足夠他胡作非為，足夠他積蓄能量，足夠他在幾個雞蛋上跳舞，選擇一個能夠提供的、支持的政治勢力繼續做大。節目咱們聊的差不多了。
何祚庥：差不多了。
司馬南：那就說一句，為我們今天這個節目做結。
慶承瑞：我們要在我們的青少年中，大力的宣傳科學精神，大力的宣傳科學知識。
何祚庥：還要說一句，繼續說我不贊成青少年練氣功。
司馬南：好，感謝您收看《凱風訪談》，下次有機會我們再見，我希望我們關于法輪功這是最后的一次討論，如果能夠真是出現這樣一個結果的話，那將是大家大歡喜的一個結局，感謝收看，再見。
慶承瑞：再見。
